Vi har i tidigare avsnitt gått igenom en mängd allvarliga problem på såväl den globala, den nationella som den lokala nivån. Vi anser att dessa problem är ett allvarligt hot mot den förda ekonomiska politiken och det tänkesätt denna bygger på. Trots att flera av dessa problem är mycket påtagliga, och torde framstå som helt uppenbara för de flesta betraktare, så envisas ekonomiska beslutsfattare och ekonomiska rådgivare med att, på det stora hela, ignorera dem. Man anser egentligen inte att något nytt har hänt. Här är några smakprov:

Dessa prominenta herrar är alla nobelpristagare i ekonomi och uttalade sig i tidningen US News (31/1 1983). Trots att det, enligt vår mening, hopar sig en lång rad problem som dels hänger intimt samman med tillväxten, dels hotar en fortsatt traditionell tillväxt har alltså dessa ekonomer inte någon anledning att betvivla några av sina recept eller tron på den konstanta utvecklingen. Vad beror detta på? Beror det på en djupare insikt i världsalltets funktionssätt eller beror det på en fullständig ignorans vad gäller ekonomins samspel med politiska, sociala, kulturella och ekologiska faktorer?

Sannolikt beror det på flera olika saker. Men faktum kvarstår: skillnaden mellan de problem, de flesta människor upplever i dag, och ekonomernas till synes enkla, ofta eleganta, lösningsförslag, gör att allt flera börjar undra om inte de ekonomiska rådgivarna och deras teorier har börjat förlora fotfästet på en rad viktiga punkter. Allt fler börjar tala om den ekonomiska teorins kris (Bell och Kristol, 1981, Feige, 1980, m fl). Vad består denna kris i? Olika kritiker tar fasta på olika aspekter.

Somliga kritiserar såväl ekonomerna som deras teorier (se t ex Henderson, 1981) och vill ersätta bägge. Andra förkastar delar av det ekonomiska tänkandet (se t ex Nelson och Winter, 1982: Produktionsteori. Earle, 1983: Konsumtionsteori, Pasinetti, 1981: Tillväxtteori, Söderbaum, 1978: Kostnad/intäktsanalyser, Sylos-Labini, 1969: Marknadsform och prisbildning, etc). Vissa av dessa kritiker kan efter viss möda få sina alternativ att passa in i det konventionella ekonomiska tänkandet, andra blir ohjälpligt utdefinierade och anses ointressanta. Varför?

Ofta beror det på om kritiker använder sig av de gängse metoderna i sina analyser av alternativa ansatser. Riktigt vad den gängse nationalekonomiska metoden innebär är ofta svårt att utröna. Ämnet har få företrädare som ägnar sig åt metodologiska analyser eller vetenskapsteoretiska granskningar av det egna ämnet. Några finns emellertid, t ex Robbins (1962), Myrdal (1972), Friedman (1953), Machlup (1978), Georgescu-Roegen (1971), men för flertalet verkar de metodologiska diskussionerna handla mest om att,

Nationalekonomerna skakar på detta sätt av sig de svåra frågor som allt analytiskt arbete innebär, nämligen att ständigt ifrågasätta grunderna för de axiom, teorier och modeller man använder. Detta ger arbetsro, kontinuitet och ett visst övermod. "Den ekonomiska forskningen har en historisk förankring överlägsen all annan samhällsvetenskaplig forskning" (Axell, 1982). Risken är givetvis att man spänner på skygglapparna för hårt och drar iväg längs en väg som inte leder någonstans.

Vi gör inte anspråk på att fullständigt analysera huruvida den ekonomiska teorins väg är en återvändsgränd. Vi vill i stället diskutera några aspekter på det ekonomiska tänkandet, kanske framförallt några av de begrepp man använder sig av, och deras relevans inför dagens problem. Vi är själva kluvna inför dessa frågeställningar. Å ena sidan är vi kritiska till såväl teorier som företrädare inom ämnet och å andra sidan försvarar vi såväl teorier som företrädare när andra än vi själva kritiserar dem. Detta är kanske en normal kluvenhet, men den ställer till problem när man skall redovisa en sammanhängande analys av dagens problem och det ekonomiska tänkandets roll i lösningarna av dessa problem. Därför kommer vi att presentera denna analys, eller diskussion, i dialogform där vi låter en kritiker och en försvarare mötas. Detta speglar ganska väl den ambivalens vi själva känner inför dessa frågor. Grundtonen i genomgången är dock kritisk, kanske framförallt vad gäller ekonomernas möjligheter att analysera dagens problem och att komma med recept på hur dessa skall åtgärdas.

Den kommande dialogen kommer främst att kretsa kring den gemensamma grundsyn på hur ekonomin fungerar, de centrala begreppen, synen på människan, etc som finns uttalat eller underförstått i de flesta analyser av dagens ekonomiska problem.

Vi är medvetna om att de flesta aktiva utövare inom ämnet kommer att stegra sig inför vår beskrivning. Det finns inte någon i dag levande ekonom som skulle kunna presentera det ekonomiska tänkandet eller någon teori inom detta. utan att ett flertal andra genast skulle påpeka att han/hon hade missuppfattat en mängd saker. Vi är också övertygade om att den växande skara människor som är mycket kritiskt inställda till det nationalekonomiska tänkandet kommer att bli något besvikna på vår presentation. Besvikna för att vi inte förkastar större delen av det och föreslår något helt nytt. Vi ger oss således ut i ett ingenmansland där vi med stor sannolikhet kommer att bli beskjutna från bägge sidor. Vi hoppas emellertid att detta skall vara mödan värt och att några av kombattanterna på respektive sida skall hitta öppningar i såväl sitt eget som i den andra partens tänkande, vilket kan leda analysen framåt och ge oss större förutsättningar att lösa dagens problem.

En dialog

Vi träffar de två männen, Assar och Gunnar, i en övergiven seminariesal på Stockholms universitet. Assar är i 30-årsåldern och har tillbringat de senaste 10 åren vid universitetet, först som student och sedermera som lärare och forskarstuderande. Gunnar är också i 30-årsåldern och studerade tillsammans med Assar i mitten på 70-talet. Efter avlagd ekonomexamen, började han arbeta som spärrvakt vid SL. Detta av två anledningar. För det första för att det var väldigt svårt att få ett intressant arbete. Och för det andra därför att hans engagemang i Jordens Vänner, Folkkampanjen mot kärnkraft och sedermera Miljöpartiet tog en så stor del av hans tid att han inte kunde satsa på en traditionell karriär. Anledningen till att de befinner sig i samma seminarium är att de har lyssnat på ett föredrag om den ekonomiska krisen och problemen på global, nationell och lokal nivå. Föredraget hölls av två fristående ekonomer med viss anknytning till universitetet. Gunnar gick dit för att få sina fördomar om det nationalekonomiska tänkandets bankrutt bekräftade. Assar för att han ville bevisa för sig själv att hans analysredskap mycket väl kunde appliceras på problemen och dessutom ge relevanta uppslag till hur dessa problem ska lösas.

Efter föredraget kände sig Gunnar något frustrerad. Han hade inte fått den totala nedsabling av det ekonomiska tänkandet han hade önskat sig. Föredragshållarna hade i princip bara pekat på en rad faktorer som ekonomer idag inte tog hänsyn till. Man hade inte sagt något om det överhuvudtaget gick att ta hänsyn till dessa viktiga problem i en traditionell ekonomisk analys. Assar å sin sida var lite förbryllad. Visserligen kunde man på ett flertal punkter hävda att föredragshållarna hade missat väsentliga bidrag i den ekonomiska teorin som på ett eller annat sätt kunde förklara, eller ange lösningar på de problem som skissades. Men det fanns också andra områden där Assar intuitivt kände att hans analysverktyg och föreställningsvärld ledde in på fel spår.

Mellan de båda utspinner sig följande dialog:

Gunnar: Jag tycker det är uppenbart att de problem vi upplever idag är tydliga tecken på att den konventionella visdomen, den ekonomiska teorin och den kapitalistiska marknadsekonomin samtliga skakar i sina grundvalar. Människor svälter ihjäl överallt på jorden, miljön försämras stadigt, de sociala problemen blir allt större i de sk välfärdsländerna, samtidigt som ekonomerna fortsätter att dra sina gamla valser och hänvisar till sina gamla visdomsord. Jag fattar inte hur storfräsarna inom nationalekonomin kan påstå att ingenting har förändrats. Den kris vi står inför idag måste väl ändå vara ett bevis för att den kapitalistiska marknadsekonomin inte längre fungerar och än mindre kan ta hänsyn till dagens verkliga problem, de sociala och ekologiska hoten. Håller du inte med om detta?

Assar: Nu sätter du igång på samma sätt som alla marxister, alternativknuttar och allmänt kritiska människor alltid har gjort. De blandar ihop en väldig massa saker på en gång och drar förhastade slutsatser. Med risk att tråka ut dig skulle jag vilja sortera ut några av de begrepp som är relevanta i sammanhanget. Jag tänker då på begreppen marknadsekonomi och kapitalism å ena sidan och planekonomi och socialism å den andra. Jag säger inte att du förordar vare sig socialism eller planekonomi men kritiken av marknadsekonomin och kapitalismen leder ofta i sin förlängning till slutsatsen att man måste ersätta denna eller dessa institutioner med centralplanering och/eller kollektivt ägande.

... hur det egentligen är

Låt mig börja med att peka på att det som i vardagstal kallas för en kapitalistisk marknadsekonomi är något helt annat än det vi inom skrået använder som utgångspunkt i våra analyser. Det är inte heller självklart att man ska sätta likhetstecken mellan kapitalism och marknadsekonomi, även om många läroböcker och ideologiskt färgade debattörer gör detta. När vi pratar om en marknadsekonomi så har vi en väldigt speciell ekonomisk institution framför ögonen. Man kan säga att vi nationalekonomer har uppfunnit en idealtyp, kallad den perfekta marknadsekonomin, mot vilken vi kollar av olika typer av ekonomiska problem. Finessen med den ideala marknadsekonomin är att den kan visas leda fram till effektiva lösningar på resursallokeringsproblemet, dvs att man inom en ekonomi använder alla resurser på det absolut bästa sättet. Med bästa sätt menas i det här fallet att alla människor har det så bra de kan ha det, givet inkomstfördelning och smak. Det finns inget ensidigt tvång i denna modell eller idealvärld, enbart ömsesidigt beroende. Detta gör att ingen egentligen kan tvinga någon till något, utan alla får anpassa sig efter marknadens beslut, vilket är liktydigt med alla aktörers gemensamma beslut. Vi har således ett helt decentraliserat beslutsfattande, till skillnad från modellen över en planekonomi där beslutsfattandet är helt centraliserat och där en central planmyndighet bestämmer vad som skall produceras, hur det skall produceras och vem som skall få tillgång till det som produceras. För att koordinera allt beslutsfattande i en helt decentraliserad ekonomi behövs ett informationssystem. I marknadsekonomin fylls denna roll av prissystemet. Det bildas priser (egentligen relativpriser) på alla marknader och dessa priser ger information om värderingarna av de olika resurserna. I en perfekt fungerande marknadsekonomi avspeglar priserna:

Såvitt jag kan se finns det egentligen inga andra faktorer som bör påverka resursfördelningen i normalfallet. Priserna ger på detta sätt information om de korrekta knapphetsvärdena på olika resurser (se t ex Eidem och Viotti, 1984, Malinvaud, 1972). Dessa knapphetsvärden uppstår också även om vi föreställer oss en ekonomi utan pengar. Eftersom vi måste uppoffra något för att få tillgång till något annat, t ex tid, så kan vi uttrycka det hembakade brödets knapphetsvärde bl a som det vi annars skulle kunnat gjort med den arbetstid vi nu sätter in på att baka bröd. Knappheten, och idén om en alternativkostnad, är således central i vilket ekonomiskt system vi än väljer att tänka oss. Den enda vägen ut ur detta är en ekonomi där det inte finns någon knapphet, dvs där vi kan få allt vi vill ha och aldrig känner att vi behöver uppoffra något för att få detta. Om vi vill ha ett ekonomiskt system där ett flertal människor fattar beslut på egen hand om sitt användande av olika resurser så måste vi på något sätt sprida informationen om knapphetsvärdena. I fallet med marknadsekonomin sker detta, som jag tidigare sade, med hjälp av ett prissystem.

Denna tämligen enkla funktion hos prissystemet i en marknadsekonomi, gör att det är svårt att ta till sig anklagelserna att de problem på global, nationell och lokal nivå som vi tidigare har tagit del av (se föregående kapitel) skulle falla tillbaka på marknadsekonomins, eller hellre den ekonomiska teorin om marknadsekonomins funktionssätt. Det finns i stället fog för att misstänka att en stor del av problemen i stället är förorsakade av politiska, eller andra, ingrepp i den fria prisbildningen. Om man på olika sätt beskär den fria marknadens möjligheter att signalera olika knapphetsvärden så får inte heller de ekonomiska aktörerna tillgång till relevant information och därmed så kommer ekonomin inte att kunna fördela resurserna på ett effektivt sätt. En perfekt fungerande planekonomi å andra sidan...

Gunnar: Okej, det räcker. Det är samma gamla vals som jag alltid har hört, både i läroböckerna i nationalekonomi och från höjdare inom ämnet som uttalar sig i den offentliga debatten. Jag håller med dig om att det är viktigt att hålla isär begrepp som marknadsekonomi, kapitalism, planekonomi och socialism för att inte förvirra debatten . Men det du beskriver det är ju fortfarande bara en teoretisk konstruktion, ett ideal. Du glömmer precis som alla andra ekonomiska debattörer, att redovisa de oerhört starka antaganden som måste uppfyllas för att en marknadsekonomi skall kunna leda fram till en effektiv resursfördelning. Ni har antaganden om hur vi som konsumenter beter oss, ni har antaganden om hur företagen ska bete sig, ni har antaganden om hur många företag det ska finnas på varje marknad, ni har antaganden om hur stor information varje aktör i ekonomin har, ni har antaganden om det mänskliga beteendet i allmänhet etc. Vidare finns det inga institutioner som påverkar eller påverkas av marknadsekonomin, inga inslag från det politiska systemet, inga intressegrupper utan alla individer är just individer, etc.

Assar: Det där stämmer ju inte alls. De senaste åren har det vuxit fram en mängd teorier om hur den politiska apparaten (Downs, 1957), byråkratierna (Niskanen, 1971) och intresseorganisationerna fungerar. Detta kommer så småningom att inlemmas i det ekonomiska. tänkandet och ge en något mer realistisk bild av ekonomins funktionssätt. Man jag förstår inte riktigt vad du är ute efter. En modell kan väl aldrig vara mer än en modell? Modeller bygger alltid på vissa antaganden och på att man sorterar bort sådana saker ur verkligheten som ter sig mindre väsentliga för att förstå de grundläggande sambanden. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt?

Gunnar: Jag håller med om att en modell alltid är en modell, och att en modell bygger på förenklingar, avgränsningar etc. Men man måste väl alltid ifrågasätta om de avgränsningar man har gjort är de mest relevanta, om de grundantaganden man för in i modellen överhuvud taget är tillämpliga på de områden man avser studera. De teoriutvecklingar du nämnde om det politiska systemet och byråkratin (den sk Public-Choice-skolan, se Mueller, 1979 och Ståhl, 1982), är ju i och för sig roliga övningar. Men är de särskilt realistiska? Såvitt jag kan förstå så är analysen av dessa institutioner enbart ett försök att pressa in fenomen som tidigare legat utanför den marknadsteoretiska ramen, in i densamma. Ni utgår väl ifrån att de politiska partierna fungerar som röstmaximerare, att byråkratierna fungerar som storleksmaximerare, etc. Det ni egentligen säger är att aktörer i de politiska och byråkratiska apparaterna måste bete sig som aktörerna på en marknad. Kallar du det för att fördjupa analysen?

Assar: Eftersom du då har denna misstanke om att den nationalekonomiska kunskapen, på ett eller annat sätt, har kört in på ett felaktigt spår kanske det skulle vara bäst för vår diskussion om du redogjorde för din syn och identifierade de problem du tycker är viktiga.

Gunnar: Det låter för mig som om du vill inta den roll som nationalekonomer alltid intar, dvs kritikerns. Jag tror att detta är ganska symptomatiskt för er nationalekonomer. Men okej, vi spelar med dina regler. Min bild av den ekonomiska teorin, och det tänkande som präglar nationalekonomer, är att man tar sin utgångspunkt i en idé om jämlika byten mellan jämlika och oberoende individer. I de flesta fall utgår man också från att detta byte sker på en marknad. även om man de senaste decennierna gjort vissa utvidgningar och försökt analysera hushåll, byråkratier, kärlekspar, etc, där en marknad uppenbarligen inte finns. I dessa fall uppfinner ni en marknad. Jag vill alltså påstå att marknadsbytet utgör den (dolda) ideologiska basen för analysen och för alla de problemspecifikationer och rekommendationer till lösningar av problem som nationalekonomen kommer med. Om man betraktar världen med marknadsglasögon så kan man inte komma fram till andra lösningar än de som tar sin utgångspunkt i en marknad.

Man kan lite förenklat beskriva teorin med hjälp av följande figur.

Figur 6 Den neoklassiska världsbilden

Vi kan alltså betrakta teorin som ett medel att beskriva och analysera hur effektiva byten kan komma till stånd mellan två jämlika grupper av aktörer. Dessa aktörer har en viss målsättning för sitt agerande - konsumenten nyttomaximerar och producenten vinstmaximerar. Genom dessa målsättningar och via marknadens konkurrens kommer en bästa tänkbara resursfördelning att uppstå. En sådan fördelning kallas Paretooptimal eller samhällsekonomiskt effektiv. Förutsättningarna för att detta skall gälla är dessutom att en mängd andra villkor är uppfyllda, t ex perfekt information. Konkurrens ses i denna analys som ett medel att uppnå effektivitet, inte primärt som ett relationsproblem mellan människor. Låt mig peka på några av de fundamentala ingredienserna i teorin.

Assar: Det där var ingen dålig salva. Tyvärr så gör du som de flesta kritiker, dvs läser in en väldig massa i de tämligen enkla utgångspunkter som finns i den nationalekonomiska teorin. Låt mig peka på några problem i din beskrivning.

Gunnar: Du hävdar att det inte finns en gemensam ekonomisk teori. Det kan så vara, men det finns inte heller lika många teorier som det finns företrädare. Jag vill hävda att det finns en gemensam grundkärna hos praktiskt taget alla nationalekonomiska analytiker. Man gör i och för sig utvikningar på marginalen, för t ex in osäkerhet på en marknad som i övrigt kännetecknas av alla de strikta antaganden som görs i grundmodellen, men huvudanalysen är gemensam hos varje nationalekonom. Det är någonting som man får i sig under hela sin utbildning och som sedan sitter i ryggmärgen. Detta gör att de olika ekonomer som sysslar med den neoklassiska teorin inte tillsammans utgör den neoklassiska teorin, dvs att summan av delarna är lika med helheten, utan den neoklassiska teorin är i sig en institution som lever ett förhållandevis fritt liv i förhållande till dess utövare. Boland uttryckte det på följande sätt: "In effect, neoclassical theory is an institution which has its own aims - namely, to demonstrate that it is possible to view society as the consequence of decisions made only by individuals" (Boland, 1982). Detta mål behöver inte sammanfalla med vissa neoklassiska ekonomers målsättningar.

Vidare så hävdar du att klassbegreppet kan reduceras till en fråga om inkomstfördelning. Jag vill hävda att dessa två begrepp är helt väsensskilda. Fördelningsproblem i den neoklassiska teorin är enbart ett resultat av att priser sätts på vissa sätt och att man i utgångsläget har tillgång till en viss mängd resurser. Det finns ingen social friktion, ingen samhällsdynamik bakom den inkomstfördelningsproblematik som redovisas. Dessutom håller jag inte med om att klasskonfliktbegreppet enbart hänför sig till marxistiska tänkare, det finns även andra ekonomiska skolor som behandlar detta problem, t ex den post-keynesianska (se t ex Eichner, 1979) och den institutionella skolan (se t ex Tool, 1979). I dessa inriktningar, i motsats till den neoklassiska teorin, tas det sociala samspelet på allvar.

Det är också intressant att du säger att teorin inte säger någonting i sig och att den är så pass allmän att den kan ta hand om i princip vad som helst, så länge det inte gäller sociala fenomen etc. Jag tolkar det inte som en styrka, utan snarare som en svaghet.

Om man har en teoriapparat eller ett analysverktyg som är så allmänt att det inte kan påvisas brista i något avseende eller missa någon speciell aspekt på det ekonomiska samspelet, så bör man nog börja fundera på om man inte har uppfunnit ett fullständigt tomt skal i vilket man kan sätta in vad som helst och få ut vad som helst. Men jag tycker att det är uppenbart att de flesta läroböcker, utredningar, offentliga debattörer etc som använder sig av denna teori genast för in en massa förenklade antaganden och gör väldigt grova tolkningar, dvs allmängiltigheten och det stora utrymmet för variationer förbyts i standardtolkningar och standardanalyser. Man kan misstänka att detta sker på grund av att analysen annars skulle bli alldeles för komplicerad. Ett utmärkt exempel på sådana förenklade antaganden är långtidsutredningarnas komplicerade men trots allt förgrovade modellsystem.

Detta för också vidare till det du säger om att jag blandar in verkligheten i diskussionen. Jag håller med dig om att man bör hålla isär modell och verklighet när man diskuterar. Men samtidigt så år det ju viktigt att blottlägga de grunder en teori eller en analytisk verktygslåda står på. Och relevansen hos dessa grundantaganden kan man endast upptäcka om vi jämför dem med den verklighet som teorin är tänkt att tillämpas i. Ni brukar ju säga att den neoklassiska allmänna jämviktsteorin kan jämföras med en naturvetares laboratorium. Det vill säga, ni skapar en testmiljö för att få fram de intressanta sambanden eftersom dessa aldrig går att hälla isär eller identifiera tydligt i verkligheten. Man kan ju säga att teorin och modellerna är ekonomernas vakuumrum, där man gör analyser som annars skulle bli utsatta för otrevliga effekter i form av friktion osv. I samhällsvetenskapen består dessa friktioner ofta av människor som kolliderar på ett eller annat sätt. Det vakuum som den neoklassiska teorin skapar är att förutsätta helt socialt isolerade individer som egentligen inte påverkar eller påverkas av varandra. Men en förutsättning för att en analys ska vara meningsfull är att den sociala friktionen i verkligheten inte på ett fundamentalt sätt kullkastar de resultat som ekonomen analyserar fram i sitt vakuumrum. Detta innebär att man åtminstone måste ha en idé om hur det sociala samspelet kan påverka det resultat man får fram i en modell där man utgår från att det saknas. Jag har inte sett några övertygande ansatser i den riktningen. Så länge de inte finns måste man hela tiden spegla in verkligheten när man tittar på den neoklassiska teorivärlden.

Assar: Inte för att du har rätt i det du säger men, okej, det är jobbigt att bena ut de här problemen utan att utgå från en djupare analys eller en djupare beskrivning av den modell vi pratar om. Jag tycker att det finns en mängd ansatser från olika nationalekonomer att försöka komma till rätta med olika aspekter på de problem du tar upp, men det skulle väl leda för långt att börja tjata om dem nu.

Gunnar: Vi kanske kan komma vidare om vi i stället tittar på de begrepp som cirkulerar i den ekonomiska debatten. Jag menar då begrepp som används såväl av professionella ekonomer, som av mer eller mindre seriösa debattörer i massmedier och politiker och tjänstemän. Jag kommer alltså att glida mellan dessa begreppsanvändare.

Genom att studera en vetenskaps centrala begrepp kan man få en uppfattning om vad som är centralt och vad som är perifert i analysen. De begrepp man använder ger en uppfattning om vad som är möjligt respektive omöjligt att beskriva och analysera. Det innebär att man går ett steg vidare från de grundantaganden och övergripande perspektiv vi har diskuterat hittills. Jag tycker att man kan finna följande centrala begrepp i analysen som bygger på den neoklassiska teorin.

Assar: Oj,oj,oj! En väldig massa fördomar, små insikter och rena lögner! Låt mig bemöta några av dina synpunkter utifrån det nationalekonomiska skråets synvinkel.

För det första backar du på jämviktsbegreppet. Jag håller med dig om att jämviktstanken spelar en avgörande roll i alla de modeller vi sysslar med. Men som vi tidigare var inne på så är ju inte alla nationalekonomer lika utan det finns sådana som jobbar med ojämviktsanalyser. Detta har främst skett bland de mer matematiskt bevandrade företrädarna (se t ex Weibull, 1982). Men i de flesta fall så är nog tanken på jämvikt den utgångspunkt vi väljer för att över huvud taget få någon styrsel på analysen. Den intressanta frågan är ju om det överhuvudtaget skulle gå att göra någon meningsfull analys, meningsfull i betydelsen konsistent och logisk, om vi inte utgick från tanken på att de ekonomiska fenomenen rörde sig mellan olika jämviktslägen. Det jag egentligen frågar är alltså: Finns det något alternativ? Dessutom skulle jag vilja påstå att, även om jämvikt är utgångspunkt för analysen, så går en stor det av arbetet, inom t ex cost benefit-analyser, ut på att identifiera marknader som inte är i jämvikt, t ex arbetsmarknaden.

Gunnar: Men i de fall ni utgår från ojämvikter på marknaden så är väl ändå tanken att försöka identifiera en tänkt jämvikt och använda denna som norm för de kalkyler som görs. Eller hur? Ni skulle aldrig våga släppa jämviktsperspektivet för då rasar de konsistenta analyserna samman. Problemen i verkligheten måste hela tiden reduceras till ett jämviktsproblem. Det är ju faktiskt så att i verkligheten rör sig ekonomin ständigt mellan olika tillstånd av ojämvikt. Det kanske rentav är så att det enda meningsfulla perspektivet är att betrakta verkligheten som ett antal inbördes inkonsistenta, ologiska och förvirrande ojämviktslägen. Om det är på det viset så har den intellektuella förälskelsen i en logisk och därmed tilltalande modell lett in ekonomerna i en återvändsgränd. Jag tror att man inte nog kan betona det kärleksförhållande som råder mellan ekonomen och hans modell, den svartsjuka med vilken han bevakar den och den upprördhet med vilken han försvarar den. Ekonomer är helt enkelt metodologiskt monogama därför att de inte känner till några andra forskningsmetoder.

Assar: Nja, jag vet inte... Men låt oss stanna vid jämviktsdiskussionen. Du tar också upp problemet med effektivitet. Du säger att man många gånger kan föredra ett mindre effektivt läge bara det är "tillräckligt" rättvist. Förvisso är det så, men det inbegriper då en moralisk analys som vi nationalekonomer inte gärna gör. Detta överlåter vi åt uppdragsgivaren. För oss är analysen tämligen enkel. Förutsatt att den som beställer uppdraget eller definierar utredningsdirektiven har en bestämd uppfattning om hur inkomstfördelningen skall se ut, så kan vi alltid sätta oss ner och analysera fram vad som, givet denna restriktion, är den effektivaste användningen av resurserna. Detta tycker jag är en eftersträvansvärd metod, Oavsett vilka fördelningsmål man har, så bör man väl alltid sträva efter att använda resurserna på ett så effektivt sätt som möjligt. Underskatta inte vikten av ett effektivitetsresonemang.

Du nämner också den mycket svåra problemställningen med vetenskapsmannens ansvar för hur resultatet används. I en moralisk högtstående värld skulle det givetvis vara önskvärt att alla tog ansvar för sina resultat. Men i de flesta fall får man nog utgå från att Kjell-Olof Feldt, Anna-Greta Leijon, eller vem det än är, har hederliga avsikter när de beställer en analys från oss nationalekonomer.

Gunnar: Du tar för lättvindigt på ansvarsfrågan. Forskaren gör en mängd val som han/hon är helt ansvarig för. För det första: valet att överhuvudtaget acceptera uppdraget. För det andra: valet av metod att attackera problemet med. För det tredje: valet av data. För det fjärde: valet av presentationssätt och hur långt analysen skall sträcka sig. För det femte: valet att ställa kunskapen till förfogande för olika grupper. De flesta kunskaper eller resultat bidrar till att stödja någon intressegrupps åsikt. Dessa tämligen uppenbara val måste stå klara för forskaren. Detta kan han/hon aldrig frånsvära sig.

Jag håller däremot med om att man behöver använda sig av effektivitetsresonernang i de flesta frågor som har med samhällsproblem att göra. Men endast i den bemärkelsen att det är dumt att kasta bort resurser i onödan. Detta gäller givetvis på ett teoretiskt plan, men det visar sig svårare om vi övergår till verkligheten. Finns det överhuvudtaget något sätt på vilket en nationalekonom kan säga vad som är effektivt och inte är effektivt i verkligheten? Vi har tidigare tagit upp problemet med externa effekter, t ex när det gäller miljöförstöring. Där förutsätter ekonomernas effektivitetstanke att det går att hitta såväl intäkter som kostnader av miljöförstöring eller uppstädning efter miljöförstöring. Men såvitt jag vet så kan man aldrig hitta dessa intäkter och kostnader i verkligheten, och då är ju frågan om det effektivitetsbegrepp man använder inom nationalekonomin överhuvudtaget är relevant att tillämpa på detta område. Det är i och för sig en referenspunkt, eller en utopi om hur det bör kunna vara i bästa fall. Men inte mer.

Vidare, om man tittar på den ekonomiska debatten som den förs, är det ju uppenbart att begreppet effektivitet används mycket slappt. I de flesta situationer verkar effektivitetsbegreppet likställas med företagsekonomisk lönsamhet. Både du och jag vet att de inte är synonyma begrepp men ändå används de så. Ingen journalist är intresserad av att höra på alla de antaganden och förutsättningar som måste vara uppfyllda för att ekonomernas effektivitetsmått skall kunna ges den precisa innebörd det ges i teorin. Och vilken nytta har man då av det?

Assar: Jag håller med om att begreppet används slappt. Men jag förstår inte vad alternativet skulle vara.

Du kommer in på begreppet alternativkostnad och säger ungefär att det är väl bra att ha men att man inte bör dra för stora växlar på det heller. Jag tycker själv att det ligger en utomordentligt fundamental insikt i tanken på alternativkostnader. Det är insikten om att man måste välja och därmed avstå. I den s k alternativdebatten, kanske främst när det gäller miljörörelsen, har man ofta en benägenhet att glömma bort detta faktum. I vissa diskussioner verkar man tro att man kan använda ett och samma träd både till pappersmassa, sågat virke och till att sätta upp fågelholkar i. Detta är absurt. Så länge man har denna infantila tro så kan man aldrig förbättra miljön. Man måste givetvis formulera problemet med miljön på så sätt att man inser att det går att välja en betydligt renare miljö, men att detta förmodligen kommer att kosta i termer av uppoffrad konsumtion så som den ser ut i dag, och givet den produktionsapparat vi har i dag. Håller du inte med om det?

Gunnar: Jo visst gör jag det. Men min poäng var här liksom på andra ställen att man kanske inte bör sträcka alternativkostnadstänkandet för långt. Kanske det är en fråga om ekonomernas attityder. Man verkar älska att slå människor i huvudet med den typen av resonemang om de inte i första hand tänker på alternativkostnader och effektivitet.

Assar: Jag håller med dig om att ekonomer ofta kritiserar andra människors analyser mer för vad de inte har tagit med än för vad de har tagit med. Men vi pratar ju om det ekonomiska tänkandet som sådant. Låt mig därför gå vidare.

Du tar upp problemet med de marginella förändringarna och säger att detta angreppssätt leder till att nationalekonomer egentligen inte har någonting att säga om situationer där vi står inför stora förändringar. Det är väl riktigt att analysen för det mesta genomförs i en icke överraskande miljö, och i de flesta fall i marginalen. Men ur beslutsfattarnas synvinkel handlar det för det mesta om att göra marginella förändringar, t ex att sätta in en extra busslinje, att bygga ett par hus till, starta en fabrik eller lägga ned en fabrik, etc. I dessa beslutssituationer är den nationalekonomiska analysen relevant. Du pratar ju mer om de stora strategiska besluten. Beslut som rör omtransformeringar av hela samhället. Där brukar ju ekonomernas kunskaper inte användas särskilt mycket. Man skulle nästan kunna få känslan av att du skulle vilja att så vore fallet.

Gunnar: Nej, jag skulle absolut inte vilja att nationalekonomerna med sin analysapparat skulle ha någon avgörande inverkan på de verkligt stora politiska besluten. Men min poäng var inte det utan i stället att fixeringen vid de marginella förändringarna ofta leder till att man låter bli att ställa de relevanta frågorna. Om man t ex betraktar varan bilreparationstjänster så kan man med en marginalanalys komma fram till att en ytterligare bilreparationstjänst är värd det den kostar, dvs det finns en betalningsvilja som motsvarar kostnaden. Men genom att ständigt ställa frågan på detta sätt kommer man aldrig fram till om de totala kostnaderna för bilreparationer överhuvudtaget är värda sitt pris. Det säger inget om huruvida tåg är ett förmånligare transportmedel än bil. Genom att del för del analysera värdet på marginalen av bilen som transportmedel kan man kanske få ett positivt resultat medan ett strukturellt helhetsperspektiv kan ge vid handen att bilen som transportmedel är tämligen ineffektiv, ja rentav skadlig (se t ex Illich 1973).

Vad människor egentligen vill ha.

Assar: Nu kommer du in på ett mycket farligt område. Du verkar utgå från att bilreparationer inte är önskvärda ur någon samhällelig synvinkel. Men varför ska du sätta dig till doms över andra människor? Är det dina värderingar som ska styra all resursanvändning i samhället? Vill du bli den store planeraren? Jag tror att det här är ett allvarligt problem hos alla världsförbättrare. Man sätter sig till doms över andra människors val. Detta leder in på din nästa punkt, den om konsumtion.

Du tar upp problemet med konsumtion och säger att vi ekonomer för det första inte har något tänkvärt att säga om vad konsumtion egentligen är. För det andra så ger du dig in på en mer bokföringsteknisk diskussion i samband med nationalräkenskaperna. Jag kan hålla med dig om att vår konsumtionsteori egentligen inte säger så mycket om vad konsumtion är eller hur den ser ut utan mer koncentrerar sig på att den faktiskt förekommer. Och när den väl förekommer, att detta är ett resultat av individuella val mellan olika typer av konsumtion. Jag är inte säker på att den nationalekonomiska analysen behöver större insikter i vad konsumtion egentligen är, givet de förutsättningar man har i sina analyser.

Den andra delen i ditt resonemang, den om nationalräkenskaperna, är helt en bokföringsfråga. Det har ingenting med nationalekonomisk analys att göra, att man bokför en bil som konsumtion i ena fallet och som investering i det andra. Jag har också svårt att ta in det du säger om att konsumtionen skulle vara ett av de stora problemen i dag. Jag misstänker att du även hår sätter dig till doms över människors sätt att konsumera. Hur kan man någonsin påstå att någon annan människas konsumtion är fel? Jag kan ju i och för sig tänka mig att göra det i fall då vi har externa effekter eller kollektiva varor där vi vet att den information som går till konsumenterna via priserna inte är korrekt. Men i andra fall? Skall du vara konsumtionsdiktatorn i det här fallet? Jag tycker att man måste acceptera att människor som är villiga att avstå från något för att få tillgång till något annat dvs konsumera något, gör detta för att de vill göra det. Och om de vill göra det så måste man väl acceptera att detta ger dem välfärd på något sått.

Gunnar: Ditt vurmande för individernas beslutsrätt är rörande. Vi har ju redan i dag ett antal politiskt fattade beslut som rör konsumtionen, t ex höga skatter på sprit och tobak. Är detta inte moraliskt försvarbart? Jag tror att det hela tiden handlar om att blanda det individuella med det politiska inflytandet, åtminstone för vissa varu- och tjänstegrupper. Dessutom så är jag tveksam om det kan vara försvarbart att låta t ex McDonalds ha en större påverkan på barnens matkonsumtion än vad t ex Livsmedelsverket har. Det leder vidare in på den individualistiska synen i nationalekonomins analyser. Den fundamentala utgångspunkten är således att människor väljer mellan olika alternativ, maximerar någon typ av välfärd eller nytta, genom att konsumera något. Men det finns inget som helst sätt att avgöra om människor verkligen maximerar sin välfärd eller nytta. Och ändå bygger all välfärdsteori på detta antagande. I försöken att göra detta testbart så har ni uppfunnit tanken på "revealed preferences" (uppvisade preferenser) men vad säger detta? "Revealed preferences, however, is just a fancy way of saying that individuals do whatever individuals do, and whatever they do. economists will call it utility maximization"(Thurow, 1983).

Ekonomerna vet alltså egentligen ingenting om vad välfärd är eller hur den kommer till stånd, utan all deras analys bygger på ett antagande om att människor nyttomaximerar. Därav följer också uppenbarligen att BNP-måttet, i någon bakvänd mening, redovisar nytto- eller välfärdsnivån i samhället. Men det finns ingen som helst grund, i mer empirisk mening, för att påstå att vi har det så bra vi kan ha det. Nyttomaximeringsdelen i den ekonomiska teorin, som ändå är dess tyngsta fundament, är inte mer än en tom ballong.

Assar: Nu tar du väl i igen. Jag kan hålla med dig om att det är svårt att mäta nyttonivåer eller välfärdsnivåer. Men man måste väl ändå anta att människor försöker göra det så bra de kan och att denna strävan återspeglar sig i deras konsumtionsval. Att sedan BNP-måttet, som ju bara är en statistisk konstruktion, inte ger ett rättvisande mått på förändringar i välfärd, det är ju en annan sak. Det finns ju en mängd faktorer som påverkar människornas val, bl a informationsbrist, begränsningar i valmöjlighetsmängd. prisstörningar och externa effekter. Du kan väl inte uppbringa någon idag levande nationalekonom som skulle vilja påstå att BNP-måttet är en bra välfärdsindikator? Den vulgärdebatten tycker jag hör till 60- och början av 70-tallet. Den borde vara avslutad idag. Detta gäller också din nästa punkt, den om tillväxten.

Här drar du också in BNP-måttet och säger att tillväxten skulle vara ett tecken på att vi får det bättre på något sätt. Jag tvivlar på att du kan hitta någon ekonom som säger detta. Det man däremot säger är att den ekonomiska struktur vi har idag, med de ekonomiska problem vi uppfattar som centrala, t ex arbetslöshet, inflation, underskott i statsbudgeten etc, bäst kan lösas genom att vi får fart på ekonomin igen. Det är väl inte så konstigt. Dessutom är det ju så att dessa analyser, i långtidsutredningar, konjunkturrådets rapporter, etc, ofta utarbetas av anställda i de här institutionerna. Rapporterna tas fram i ett visst syfte och tolkas också i massmedia på ett visst sätt. Detta har inte så mycket med den mer obundna nationalekonomiska forskningen att göra. Vi vet väl alla att man kan bygga ekonometriska modeller som visar precis det man vill visa. Modellresultatet anges ju alltid i de förutsättningar man bygger in i modellen.

Gunnar: Men nog bygger de flesta av dessa ekonometriska modeller på den traditionella ekonomiska teorin. De input-output-modeller som används i det ekonomiska prognosarbetet är väl ändå en tillämpning av den allmänna jämviktsteorin?

Ett ytterligare problem i detta sammanhang är att det till stor del är de makroteoretiska, ekonometriska prognoserna som gett nationalekonomin dess goda rykte. På 60-talet förvärvade den något av en spåmans status (se Thurow, 1983). Spåmän som alltid hade rätt. Det är till stora delar det som ligger bakom ekonomernas tyngd i samhällsdebatten sedan dess. På dig låter det som om dessa prognosövningar egentligen inte hade så mycket med den nationalekonomiska centralforskningen att göra. Det kanske stämmer på ett plan, men samtidigt måste man väl inse att det trots allt är dessa prognoser som ständigt leder till att nationalekonomer efterfrågas och som gör att alla inom skrået får en tyngd i den allmänna debatten, även om de saker de framför bara är vilda spekulationer och gissningar. Problemet med ekonomerna är att deras gissningar bygger på modeller och grundantaganden som den ordinäre beslutsfattaren eller läsaren av en rapport inte har någon som helst förmåga att tränga igenom. Det är således väldigt svårt att genomskåda analyserna, och om man kommer med kritik mot dessa så måste man visa upp alternativa prognoser som är gjorda på samma rigorösa sätt.

Assar: Nu håller du på och klagar på en mängd saker samtidigt. Jag tycker vi ska återvända till huvudlinjen. Vi diskuterade huruvida koncentrationen på ekonomisk tillväxt var relevant eller inte. Låt mig bara tillägga en sak i denna fråga, nämligen att beslutsfattarna alltid får det de beställer. Om finansdepartementet beställer en utredning som ska visa hur vi får balans i Sveriges ekonomi fram till 1990 så kommer de givetvis att få en analys som räknar fram vad som krävs i termer av exporttillväxt och ökning eller minskning av offentlig konsumtion, utgående från detta balanskrav för 1990.

Om du däremot letar efter några intressanta nya upptäckter och fräscha frågeställningar så ska du inte läsa offentliga utredningar eller insatser från olika prognosinstitut. Då ska du i stället gå till de facktidskrifter som visar var forskningsfronten inom olika områden går. Det är där de nya upptäckterna görs.

Gunnar: Men om det nu är så att prognosverksamheten och de givna resultaten är det som legitimerar nationalekonomernas roll i samhället och ger dem deras vikt i olika forskningsråd, påverkar ju det deras intresse för nyskapande forskningsprojekt negativt. Man kan väl aldrig förvänta sig resultat som på ett allvarligt eller fundamentalt sätt ifrågasätter den rådande samhällsordningen. Det finns egentligen bara två sätt som dessa analyser kan göras på i ett samhällspolitiskt perspektiv. Det ena är att man utgår från den rådande ordningen och sedan analyserar något delproblem i samhället. Det andra är att man helt bortser från den rådande samhällsordningen och flyr in i sin egen utopi, den allmänna jämviktsvärlden och genomför analyser där. Det är väl främst detta som sker i de artiklar du säger ligger vid forskningsfronten. Det är mycket möjligt att man kan komma fram till intressanta resultat i denna teoretiskt härledda värld, men man bör ju observera att denna värld liksom den verkliga världen sätter restriktioner för vad man kan komma fram till.

Om man ifrågasätter den allmänna jämviktsvärlden så ifrågasätter man ju också hela fundamentet för den analysapparat man i dag förfogar över.

Assar: Ja ja.

Gunnar: Detta leder in på den intressanta frågan om vetenskapens ideologiska funktion. Den nationalekonomiska teorin påstås ofta vara värdemässigt neutral. Jag delar inte den uppfattningen, och frågan är om någon annan samhällsvetenskaplig forskare utanför skrået gör det. Den samhällsvetenskapliga forskningens subjektiva karaktär uppstår i den stund man väljer problem, väljer metoder, väljer data, analyserar dessa data och drar slutsatser. Myrdal säger: "Värderingen ingår i själva forskningen, från början till slut" (Myrdal, 1972). Jag har i och för sig berört detta problem tidigare men låt mig återkomma till det igen eftersom det är viktigt för förståelsen av nationalekonomernas roll i samhället och deras möjligheter att överhuvudtaget attackera de problem vi står inför i dag.

Assar: Nu, har du dragit iväg igen och gjort vissa feltolkningar. Låt oss titta på din argumentation bit för bit.

För det första så säger du att man utgår från en consensussyn på samhället och att alla strävar mot samma mål. Det vi egentligen säger, och som är en direkt fortsättning på de observationer Smith (nationalekonomins fader) gjorde i slutet på 1700-talet är att den perfekta konkurrensen kan få människor som har olika målsättningar att tillsammans skapa en för alla önskvärd fördelning av resurserna. Man konkurrerar mot varandra men leds som av en "osynlig hand", som hela tiden informerar alla om de korrekta knapphetsvärdena på olika resurser. På detta sätt behöver man inte någon generalplan för att fördela resurserna utan det finns ett system, den perfekta konkurrensekonomin, som sköter detta på basis av alla individers inbördes konkurrens. Jag tycker alltså att du för in ett ovanligt starkt antagande om consensus och harmoniska krafter.

Gunnar: Men i verkligheten är det ju inte den osynliga handen som sköter resursallokeringen. I verkligheten finns det ju sådana saker som makt och styrda marknader. Kan man verkligen tala om ett jämviktsskapande samhälle då? Jag skulle vilja påstå att den osynliga handen i högsta grad är styrd på många områden. Det är de som har makt som bestämmer vad som är målet och resten får anpassa sig. Genom att nationalekonomer lever kvar i sin utopi om den osynliga handen ser de inte att det finns konflikter och att dessa inte kan lösas via marknader. Man missar gruppagerandet och med detta de maktförskjutningar alla ekonomiska förändringar för med sig.

Assar: Det låter som om du skulle vilja att nationalekonomerna satte sig ner och tog reda på vad olika intressegrupper hade för målsättningar och sedan dömde mellan dessa olika målsättningar. Detta för in på din nästa punkt, den om utilitarismen. Jag får återigen känslan av att du vill sätta dig till doms över vad människor egentligen vill och hur de agerar för att uppnå detta. Jag kan inte förstå att man kan gå tillväga på ett annat sätt än att utgå ifrån att människor faktiskt vet vad de vill och att de på bästa sätt försöker göra detta. I de ekonomiska sammanhangen innebär det att man får ta människors konsumtionsval och arbetsval för givna och inte vara pekfinger och säga: "där valde ni allt fel, ni borde gjort så här i stället". Om man antar att människor gör så gott de kan så kan man faktiskt diskutera i termer av totalresultat för samhället. även om jag håller med om att samhället som begrepp är mycket svagt.

Gunnar: Problemet med den utilitaristiska analysen är att man inte kan hantera fördelningsfrågor. En fördelningspolitik byggd på utilitarismen hamnar väldigt snabbt på djupa vatten (se t ex Sen och Williams, 1982, Rescher, 1982). Denna oförmåga att hantera fördelningsproblemen leder till att nationalekonomer i nästan varje läge uppmanar ekonomisk-politiska myndigheter och beslutsfattare att inte äventyra effektiviteten i onödan till följd av fördelningspolitiska ingrepp.

Assar: Jag förstår inte riktigt om du menar att nationalekonomerna borde ge sig in i diskussionen om fördelningspolitik eller om de borde hålla sig utanför. Du har ju själv sagt att man egentligen saknar redskap för att kunna diskutera rättvisa. Hur skall man då kunna ge sig in i denna debatt?

Gunnar: Det jag menar är att man underlåter att överhuvudtaget säga någonting om fördelningsfrågor i de flesta fall. Detta gör att ekonomisk debatt förs, som om fördelningsfrågorna vore mindre viktiga, eller helt skilda från den ekonomiska analysen. Det är detta som är faran. Se bara på Carl Hamiltons analys av jordbrukspolitiken. Han argumenterar för en reduktion av det svenska jordbruket och för större import. Detta kan gynna konsumenten. Okej, men samtidigt förordar han en snabb utslagning av t ex glesbygdsjordbruket som knappast kan konkurrera med priserna. Här får vi en omfördelning från en grupp människor till en annan och en strukturomvandling med allt vad det innebär i sociala konsekvenser och en döende landsbygd. Detta ligger indirekt i analysen, men redovisas inte.

Assar: Det där kan vi säkert diskutera hur länge som helst, men jag tycker för min del att det är bra att nationalekonomerna håller sig utanför de fördelningspolitiska diskussionerna och att de när de går in i dessa endast gör det som politiska varelser.

Gunnar: Men det är ju en annan viktig poäng. De går inte in som vanliga politiska varelser, de går in som experter. De får en onaturligt stor tyngd i frågor där egentligen ingen har någon vetenskaplig kompetens. (Se vidare Lind, 1984).

Assar: Okej, jag kan väl hålla med dig till en viss del. Men låt oss gå vidare. Du klagar återigen på den atomistiska analysen, dvs att vi betraktar människor som om de agerar i ett socialt vakuum. Återigen vill jag säga att detta inte är den enda förekommande analysmetoden, utan att det finns de som försökt att mata in sociala faktorer i de s k nyttofunktionerna. Låt mig vidare säga att antagandet om atomism görs för att reducera den komplicerade verkligheten i analysen. Man kan ju alltid diskutera andra sätt att göra det på men jag tror dock att man hamnar hyfsat rätt de flesta gånger man använder en sådan analys för de ekonomiska problemen av i dag.

Gunnar: Det beror helt på vad du menar med de ekonomiska problemen. Om vi tittar på den problembeskrivning vi fick i föredraget (del 1) så faller många av problemen på den lokala nivån tillbaka på just den sociala isoleringen, det meningslösa i tillvaron, bristen på överblickbarhet och sammanhang. Du kanske tycker att detta är irrelevanta problem för den ekonomiska analysen, men samtidigt är det en mycket viktig ingrediens i det du kallar för den svenska krisen. Om ekonomer ska bidra till krisanalysen så kommer de ofelbart att missa en mycket väsentlig aspekt av krisen, nämligen just isoleringen och fragmenteringen. Om man utgår från en analys där människor är atomistiska och agerar socialt isolerat så kan man inte se utveckling som en besvärlig avvägning mellan sociala relationer och ekonomisk effektivitet. I själva verket kan kanske en krislösningsmodell som bygger på ökad tillväxt och de krav den ställer på strukturomvandling bidra till att minska människornas välfärd genom att öka de sociala problemen och accentuera den upplevda splittringen.

Assar.- Nu låter du åter som om nationalekonomerna skulle vara allvetenskapliga orakel. Jag tror inte att detta är någon meningsfull inställning.

Gunnar: Ni är redan orakel genom den position ni har. Du bortser från det viktiga faktum att nationalekonomerna har en oerhörd tyngd i samhällsdebatten, och att politiker utgår från att ekonomin fungerar innan man vidtar andra åtgärder för att t ex förbättra barnfamiljers situation eller bedriva regional utjämning. Jag tror att det är av avgörande betydelse att nationalekonomer söker sig fram till helt nya analyser av sociala problem och fenomen och hur dessa samspelar med ekonomin som helhet. Man kan inte separera verkligheten på det akademiska sätt som ni gör idag.

Assar: Jag håller inte med dig om detta. Det du skissar på är någon form av tvärvetenskapligt ideal. Detta har man ju försökt omsätta i praktiken vid ett flertal tillfällen och jag kan inte påminna mig något där resultatet har varit särskilt lyckat. Det enda som händer är att man får en svag analys på alla områden.

Du går vidare med att smäda den nationalekonomiska analysmetoden för att den är positivistisk, dvs strävar efter att säga hur någonting är och inte hur någonting bör vara. Detta är ju en gammal vetenskapsteoretisk stridsfråga. Själv tycker jag nog att man i största möjliga mån bör hålla värderingar och subjektivt tyckande utanför analysen. Men det är ju min subjektiva uppfattning. Jag tror nog ändå att det positivistiska vetenskapsidealet är ett allmänt problem i all samhällsvetenskap, dvs det gäller inte bara nationalekonomin.

Gunnar: Du har tydligen inte sett någon av de, mycket bra, tvärvetenskapliga analyser som gjorts de senaste åren. Flera av projekten hos Sekretariatet för Framtidsstudier, t ex Omsorgsstudien, har gett betydande insikter och startat en väldig framtidsdebatt. I nästan alla djuplodande energi- och miljöstudier har man haft en tvärdisciplinär sammansättning på forskargruppen. Med utmärkta resultat som följd (se t ex Häfele, 1981 och IES, 1980). Tvärvetenskap är svårt men det skapar möjligheter att utforska gränsområden som annars lätt glöms bort. Ett större undersökningsområde innebär alltid större valmöjligheter och större chanser att hitta nya lösningar.

Jag håller med dig om att positivismen inte bara är ett problem för nationalekonomin, men det gör inte problemet mindre. Det kan vara så att många företrädare inom skrået faktiskt tror att de bedriver positivistisk forskning, i bemärkelsen att de endast uttalar sig om hur saker är och inte hur de bör vara (och därvidlag är de unika som samhällsvetenskapare, bl a genom sin metodologiska och ideologiska omedvetenhet). Men det är fortfarande en utopi man sysslar med, en teori som syftar till att demonstrera att det är möjligt att se samhället som ett individstyrt system, och att detta system är optimalt i någon mening. Det borde mana till eftertanke när de s k utbudsekonomerna, eller Reagan-ekonomerna använder denna icke värderande teoriapparat till att propagera för det perfekta konkurrenssamhället. "The supply siders merely make explicit what is implicit in that model. Main stream economists may say that supply siders exaggerate the 'truth' to be found in the modet, but it is the 'truth' none the less." "Supply siders are to that model (den perfekta konkurrensmodellen) what religious fundamentalists are to biblical interpretation. No deviations from the revealed truth are possible or allowed. " (Thurow, 1983).

Det man kallar för en positivistisk teori, eller analys, lånar sig alltså mycket väl till s k normativa slutsatser eller t o m som ett rättesnöre för den ekonomiska utvecklingen. Nu kan man emellertid som Thurow, säga att utbudsekonomerna är "punk-ekonomer" och att resten av skrået inte ställer upp på deras kraftiga överdrifter. Men det övriga skrået tar inte avstånd från dem. Kan detta bero på att de inte är helt säkra på att den perfekta konkurrensmodellen inte är en eftersträvansvärd utopi?

Assar: Jag tror inte att det är så. En stor del av de analyser som görs inom nationalekonomin handlar om att peka på den fria marknadsekonomins begränsningar. Peka på att externa effekter, kollektiva varor eller icke-perfekt information leder till att man måste göra vissa ingrepp i rnarknadsbildningen. Jag tycker detta är ett tecken på att man faktiskt inte ställer upp på den närmast religiösa tolkning av den fria konkurrensmodellen som du påstår att man gör.

Gunnar: Men bara för att man i vissa lägen kan rekommendera ingrepp i marknadsbildningen innebär ju inte detta att man inte i grund och botten tror på den fria marknaden och den utilitaristiska välfärdsprincipen. Om man letar efter marknadslösningar mellan fristående individer så får man en analys som hela tiden fokuserar kring detta som ett normalfall. Detta måste väl, så vitt jag förstår, ge analysen en slagsida såtillvida att man betraktar alla avvikelser från detta som imperfektioner som måste åtgärdas.

Assar: Du framställer det som om nationalekonomernas tyngd i samhällsdebatten enbart är något negativt. Man kan ju också se det på ett annat sätt, nämligen att nationalekonomerna kanske har en analysapparat som är överlägsen andra samhällsvetenskapers. Jag säger inte att det nödvändigtvis är så, men det är en möjlighet som du helt bortser ifrån.

Gunnar: Den slutsatsen kan man komma fram till om man använder sig enbart av det vanliga marknadsbaserade synsättet och utgår ifrån att utrymmet i samhällsdebatten avgörs av utbud och efterfrågan. Jag tycker inte att det är ett särskilt relevant sätt att betrakta problemet. Det viktiga är att den nationalekonomiska tyngden i samhällsdebatten gör att de ekonomiska aspekterna, nästan enbart de effektivitetsaspekter nationalekonomer väljer att uttala sig om, får en onaturligt stor roll i en debatt som gäller fler aspekter av människors liv än de rent plånboksmässiga. Denna snedfördelning i samhällsdebatten gör att hela den sektorspolitik och fragmentlösningssyn vi har byggt upp efter andra världskriget befästs. Först tar vi hand om ekonomin, sedan tar vi hand om allt annat. Jag är övertygad om att detta leder till s k suboptimeringar, på alla områden.

Assar: Återigen verkar du förorda en allkunskapsinriktad nationalekonomi, eller en enhetssamhällsvetenskap. Jag tror inte detta är möjligt. De sektoriseringsproblem du talar om med negativa effekter från den ekonomiska utvecklingen till den sociala sfären eller till miljön kan endast hanteras via den politiska beslutsapparaten. Det är våra politiker som måste sätta gränserna och indikera vilka sociala och ekologiska restriktioner den ekonomiska utvecklingen bör åläggas. Endast på detta sätt kan det ekonomiska tänkandet få sin rätta position i samhället.

Gunnar: Det där är en illusion. Politiker och beslutsfattare kommer aldrig att definiera dessa gränser på förhand. Det finns alltid någon som vill använda ekonomin som argument för en viss ståndpunkt, och han kommer alltid att hitta en ekonom som ställer upp på detta. Resultatet av ekonomens analyser kommer alltid att framställas som om de vore fria från restriktioner eller politiska ställningstaganden. Man vill hela tiden få fram "den vetenskapligt bevisade slutsatsen". Det här måste ekonomerna ta sitt ansvar för. Det enda alternativet till detta är att nationalekonomen accepterar sin roll som samhällsbevarande och legitimerande hantverkare.

Assar: Jag håller inte alls med dig. Kan du visa några exempel på där nationalekonomer har varit inblandade och det har lett till ett, ur någon mening, dåligt resultat till följd av nationalekonomens rekommendationer eller insatser? Även om det nu är så att ekonomin är väldigt viktig i de flesta samhällsfrågor, så kan väl inte en yrkesgrupp bära ansvaret för att alla aspekter täcks upp hela tiden. Det är ju ett orimligt krav.

Gunnar: Jag tycker inte alls det är ett orimligt krav att nationalekonomer som samhällsanalytiker bär sitt ansvar för hur deras analyser används. Det är inte särskilt svårt att ge exempel på dåliga råd. Ett sådant är hur praktiskt taget hela den svenska ekonomkåren ställde upp på kärnkraftssidan inför folkomröstningen med motivet att utan kärnkraft var en positiv samhällsutveckling (läs ekonomisk tillväxt) strängt taget omöjlig. Idag, fyra-fem år senare visar utvecklingen att kärnkraften blivit en så dyr energikälla att den i hela västvärlden lagts på is. Tala om dåliga kalkyler (se World Watch Paper 57, 1983). Andra exempel på dåliga råd är jordbrukspolitiken efter andra världskriget och strukturomvandlingspolitiken under samma period. De har båda gett upphov till regional obalans och mycket stora sociala kostnader, men naturligtvis varit effektiva i någon snäv, kortsiktig bemärkelse. Vill du har fler exempel?

1. I konjunkturrådets rapport för 1982-83 diskuteras hur man på olika sätt ska kunna få igång investeringarna för att på så sätt få in ekonomin i en "balanserad tillväxtbana". Själva grundproblematiken, det faktum att många av samhällets problem kan bero på tillväxten eller att det kanske lika mycket handlar om att analysera möjligheterna att anpassa sig till en icke-växande situation diskuteras överhuvudtaget inte.

På så sätt bidrar man i analysen till att förstärka myten om att den växande ekonomin är normaltillståndet och att alla åtgärder bör ses i relation till denna myt. Härigenom bidrar man till att försvåra för beslutsfattarna att överväga helt nya ekonomisk-politiska dimensioner, eftersom man helt enkelt inte betraktar dem som analytiskt relevanta och därmed inte tar fram beslutsunderlag för dem.

Thomas Kuhn har kallat ett sådant krampaktigt fasthållande vid en icke längre relevant verklighetsbeskrivning för en "paradigmatisk kris" (Kuhn, 1970). Lite förenklad är hans tes att en viss vetenskaplig världsbild långsamt byggs upp så att den ger en relevant beskrivning av verkligheten. När vetenskapen mognar kan det plötsligt börja uppträda anomalier (märkliga observationer) som inte är förklarbara med hjälp av den ursprungliga teorin. De som utövar vetenskapen blir då förvirrade och försöker hitta tolkningar av verkligheten som med god vilja går att pressa in i teorin. Ta som exempel på en sådan anomali den teoretiskt sett omöjliga förekomsten av samtidigt ökande inflation och arbetslöshet (stagflation). Så småningom blir situationen ohållbar, motsättningarna för stora och en ny vetenskapssyn, ett nytt paradigm, växer fram. Detta hände under 30-talet i samband med den keynesianska revolutionen inom nationalekonomin. Det finns tecken på att detta också händer idag. Hela den makroekonomiska teorin gungar i sina fundament. Stagflationen, de stora strukturella spänningarna inom ekonomin och tendenserna till obalanser är alla fenomen som man har svårt att hantera. Inom mikroteorin är analysens utgångspunkt i en perfekt konkurrensmodell i förhållande till verklighetens alltmer koncentrerade företagsamhet analytiskt pinsam.

Denna paradigmatiska kris utlöser flera olika beteenden hos utövarna. En vanlig reaktion är emellertid att värna om det som en gång var. Det är med andra ord typiskt att i ett sådant läge uppträda konserverande både vetenskapligt och politiskt. Detta mötte Galileo Galilei på 1500-talet när han försökte förändra världsbilden, det mötte Keynes på 1930-talet (se t ex Robinson, 1979). Det finns också tecken på att detta sker idag.

2. Det andra, hypotetiska, exemplet hämtar jag från Latinamerika. Om man i en traditionell ekonomisk analys i Pinochets Chile skulle försöka göra en samhällsekonomisk värdering av en förbättring av landets transportnät, skulle sannolikt flertalet av de tillfrågade uppfatta detta som något positivt och ge det ett högt monetärt värde. Man skulle på ekonomspråk säga att en satsning på vägnätet vore optimalt eller samhällsekonomiskt effektivt. Själva det faktum att dessa transporter underlättar förtrycket genom att göra militärtransporter lättare och därmed stabiliserar grunden för diktaturen kan man med denna typ av analyser inte komma åt. Sålunda kommer man med denna metod att kunna beskriva en sådan förändring som önskvärd utifrån samhällsekonomiska överväganden. Som tillfrågad ekonom skulle man förmodligen svara: Mitt uppdrag var att utreda om vägarna är ekonomiskt lönsamma eller ej, inte om de bidrar till att störta eller stärka makten för regeringen.

Poängen med detta hypotetiska exempel är inte att alla nationalekonomer är konservativa. för det är långt ifrån sant. Poängen är att den skolning, den teoriapparat man för med sig, och delvis den akademiska forskningens karaktär av elfenbenstorn lätt leder till politisk naivitet och brist på insikt om att varje genomförd analys är ett beställningsuppdrag av någon intressegrupp i kampen om makten i samhället och att analytikerna genom sitt deltagande bidrar till att förskjuta positionerna i en viss riktning med sina argument, även om metoden i sig må vara aldrig så objektiv och värdeneutral.

Jag påstår alltså att nationalekonomer bidrar till en samhällskonserverande syn dels genom att i all sin analys utgå från att samhällsordningen är given (och därmed i viss mån rättfärdig) och dels genom att bidra med ekonomiska analyser utan att ständigt fråga sig själva vilka intressegrupper som stöds av dessa analyser.

Assar: Nu är vi tillbaka i vetenskapsmannens moral igen. Du blandar ihop en massa saker. Är det inte bra att landets transportnät byggs ut? Det kan leda till industrialisering och förbilligande av varor för dem som bor på avlägsna platser. Att det också underlättar militärtransporter är väl inte så konstigt, det gäller ju vilket vägnät som helst. Skall ekonomen kanske göra en militärpolitisk analys samtidigt med den ekonomiska?

Man kan väl inte begära mer än att han svarar på den frågan han fått. Svarar han på mer blir beställarna av rapporten missnöjda. Den blir inte läst och den kommer heller inte att publiceras för en större allmänhet, eller hur?

Ditt andra exempel, med den ekonomiska tillväxten är närbesläktat. Om frågan man, dvs uppdragsgivaren, vill ha svar på handlar om hur man skall stimulera ekonomin för att få fram en fortsatt ekonomisk tillväxt så är det detta rapporten skall handla om. Beslutsfattarna får det de frågar om. Så enkelt är det. Förresten finns det väldigt få kvantitativa bevis på att tillväxten i sig skulle orsaka de problem du nämner.

Gunnar: Nationalekonomen är alltså dels beslutsfattarens fånge och dels det kvantitativa tänkandets fånge. Finns det inga möjligheter att gå utanför denna mall?

Assar: Jovisst. men i de fall du nämner så handlar det om ekonometriska tillväxtmodeller i ena fallet och s k cost benefit-kalkyler i det andra. Där är huvudintresset att få fram kalkylresultat som kan ligga till grund för vissa insatser.

Gunnar: Så när nationalekonomen ställer sig till beslutsfattarens förfogande så begränsas hans analysmöjligheter av dels uppdraget och dels de kvantitativa modeller han är van att arbeta med?

Assar: Självklart, hur skulle det kunna vara på något annat sätt?

Gunnar: Det skulle till exempel kunna var så att nationalekonomen uttryckligen tog ställning i det han/hon gjorde. Åtminstone i de analyser som har en politisk/ideologisk dimension, vilket de flesta ekonomisk-politiska problem har. Han/Hon skulle kunna redovisa alla de antaganden och svagheter som ligger i de använda modellerna. Han/Hon skulle kunna lyfta fram intressekonflikter där dessa är uppenbara och inte bara hänvisa till marknadslösningar som antas var helt friktionsfria. Han/Hon...

Assar: Det räcker. Det räcker. Nu är du inne på avdelningen idealism, vilket i och för sig är vackert men föga praktiskt. Jag tycker att samtalet börjar spåra ur. Det är klart att vi skulle kunna diskutera vad som skulle kunna vara i den bästa av världar, men är det särskilt intressant? Jag tycker inte det. Vi ses!

När Assar gått sitter Gunnar kvar en lång stund i serninarierummet och funderar. Tänk om man kunde få komma fram till dagens nationalekonomistuderande och säga: "Hallå där, det ni lär er är säkert bra och viktigt, men det finns många problem som ni inte kommer att få läsa om." De kan summeras i följande punkter:

Akta er för det ekonomiska tänkandets förenklingar! Naiv behovsteori, Klasslöshet, Tidlöshet, Institutionsbrist, Externa effekter som en teknisk fråga, Neutral teknik, Människosyn

Akta er för de magiska begreppen! Jämvikt, Effektivitet, Utbud och efterfrågan, Alternativkostnad, Marginella förändringar, Konsumtion, Tillväxt

Akta er för det filosofiska/ideologiska budskapet i analysen! Consensus, Utilitarism, Den atomistiske individen, Den obegränsade valfriheten, Den positivistiska vetenskapen, Nationalekonomen som orakel i samhällsdebatten, Liberalism på burk utan etikett.